马云谈中国断腕反腐：受贿和行贿须“两头堵”

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　　接受新京报专访时，马云说：“这么多年我们的使命没变，还是让天下没有难做的生意。”新京报记者 浦峰 摄

2015年10月25日，杭州，第三届世界浙商大会上，浙商总会首任会长马云做演讲。图/CFP

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　　■对话人物

　　马云

　　1964年生，浙江杭州人。1999年创办阿里巴巴，2003年后创办淘宝、支付宝、天猫，是国内最早一批涉足B2B、B2C、互联网金融领域的企业家，现为阿里巴巴董事局主席。如今，阿里生态圈已经涵盖多个行业，2014年9月，阿里巴巴在美国纽交所上市。

　　■对话动机

　　身穿蓝灰色的圆领薄衫，脚蹬普通布鞋。10月30日，当马云出现在阿里巴巴总部会客室时，与一个月前在第八届中美互联网论坛上身着正装的男子，有着强烈的反差。马云随性而不遮掩，专访间隙，他会嚼两口零食，或开一个玩笑。谈到半个月前在浙商大会上“永不行贿”的倡言，他说，我们国家反腐是下了“壮士断腕”的决心，有受贿就有行贿，两头都要堵住。

　　2015年，阿里巴巴将部分业务迁移到北京，涉足多个行业打造庞大的生态系统。阿里巴巴的成功，让很多人欣赏马云的远见和果敢，但又对如今的阿里版图心生疑窦：这个51岁的男人要做什么？

　　马云轻描淡写地笑笑，16年前很多人没看懂，今天他们看懂了吗？

　　他关注宏观经济，也关注企业家阶层，说起阿里巴巴的生态扩张，马云说，“这么多年我们的使命没变，还是让天下没有难做的生意。”

　　谈倡言

　　“不行贿”是企业最基本的底线

　　新京报：前段时间你在浙江商会的论坛上，倡言浙商“永不行贿”，初衷是什么？

　　马云：这几年，我国的反腐力度是有史以来最大的一次，腐败对一个国家的伤害是巨大的，有受贿就有行贿，两头都要堵住。

　　习大大说过，我们国家反腐是下了“壮士断腕”的决心，在这种决心下，企业如果还去行贿，这个市场、社会就没希望了。作为企业，不管出于何等理由和借口，行贿都应该杜绝。我们商人一直在倡导公平的交易、营商环境，如果再去行贿，无疑是破坏了这个环境。

　　新京报：此前我们采访王石，他说“不行贿”很容易，但“不行贿”把企业做好不容易，你有类似的感受吗？

　　马云：阿里巴巴也许不是一个最典型的例子，但这么多年来，我没有给任何（向外面）行贿的机会。

　　企业难道只有行贿这一条路才能做下去吗？我想这是一个借口。要把企业做好，远不只是“不行贿”，“不行贿”应该是做企业最基本的底线，如果连“不行贿”都做不到，那就不要做了。老板给官员行贿，树立的榜样就不对，底下的员工就可能受贿，整个企业就扭曲掉了，一个企业要是靠行贿把生意做大，不配称作企业。

　　新京报：外界关注这个话题，其实更多是在关注政商关系，你怎么看待现在的政商关系？

　　马云：中国的市场经济发展了30多年，到现在还不够完善，法制环境也不完善。在这种环境里，人心比较浮躁，价值体系、价值观的定力还不够，而市场经济却在高速发展，在这样的背景下，政商关系出现所谓的混乱，也是正常的。

　　经济高速发展，没有完善的法制环境、市场体系、价值观体系，就像营养丰富的地方容易滋生细菌，道理是一样的。很多国家和地区都有这个过程，美国有过，日本有过，香港也有过，廉政风暴我们在电视剧里都看过。只是人家是过去有，我们现在有，到了该解决的时候。

　　新京报：解决这个问题的路径是什么？

　　马云：随着社会法制、市场经济体制的健全，商人的自信和对自身价值的认同，政商关系一定会变得越来越健康。

　　中国的政商关系敏感，是因为政府作为驱动政治、经济、社会各方面发展的主体，手里掌握着大量的权力，商人在中国还不是主流，很多商人是被看不起的。我和那些年轻的企业家讲，这种情况下，我们如果自己看不起自己，那就更没人看得起我们。

　　新京报：你更希望商人通过身份觉醒，改善这个关系？

　　马云：我们创造财富、创造税收、完善社会，让普通人有尊严，商人在整个社会的发展过程中，是一个重要的组成部分，不能说中国进入了商业社会，而自己的思想还停留在农耕时代。

　　谈边界

　　从政府手里要资源，这种企业没出息

　　新京报：总理座谈会你参加了好几次，你是怎么处理自己和政治的关系的？

　　马云：这个确实有，但在我看来这更多来说是一种责任，是作为企业家（在政府面前）发声的责任。

　　新京报：针对什么发声？

　　马云：向政府提出我们对经济的感受和思考。政府是协调治理社会发展的主体，商人是经济活动的直接参与者，“春江水暖鸭先知”，我们有责任告诉官员，实际情况是怎么回事，下面的水（经济状况）比你想象的烫还是冷。

　　我要代表我的客户，那几千万的中小企业，他们是中国经济的重要组成部分，必须代表他们讲讲对经济环境的看法和感受，企业家应该成为经济活动的科学家。

　　新京报：这很容易被外界理解为阿里巴巴争取资源的好机会。

　　马云：今天你们看我任何一次与政府间的交流，我们任何一次发声，都是希望为中小企业说话，为创业者说话。

　　新京报：这算是你和政府之间相处的边界吗？

　　马云：这是原则。我刚成立公司时就说过，如果一个企业总是想着从政府手里争取资源和利益，是不会有出息的，企业也不会做好，企业应该想着向市场要利润。

　　新京报：企业和政府打交道时，双方应该保持什么样的关系？

　　马云：政府和企业应该相互尊重，政府要做好政府的事，企业就要把就业做好，纳税做好，把员工的生活照顾好，把客户照顾好。

　　谈经济

　　未来5到15年，消费经济一定来临

　　新京报：最近一年多，很多人都在讨论中国的经济，认为变得越来越乏力，很多企业家也在担心，这种经济环境越来越难融资，生意越来越难做。

　　马云：今天，中国经济的三驾马车，其中两驾——投资和出口这两件事政府做得最得心应手，但是搞消费是企业家做的事，消费成熟，才意味着市场经济的成熟。

　　中国的内需远没被挖掘出来，这是个缓慢的过程，投资和出口拉动经济是快，但快的吃完了，中国就要适应这种慢。其实中国现在也不慢，5到6个点的GDP，慢在哪了？

　　新京报：你是对消费拉动经济很乐观吗？国外很多地方曾经靠消费拉动，但随后经济就陷入了停滞。

　　马云：未来5年到15年，消费时代一定会来临。我们有那么多年轻人，应该鼓励大家消费，消费是对未来的信任。

　　新京报：但这会不会导致中国也像其他很多国家那样，经济陷入一个漫长的停滞期？

　　马云：没有那么漫长。六七岁的孩子膝盖上一定有伤疤，因为走路会摔跤；十几岁的孩子一定有青春期烦恼，难道为了躲开烦恼，这个青春期就不过了吗？所谓停滞期不是陷阱，不去过才是陷阱，那么多国家都是这么过来的，中国为什么不过呢？

　　新京报：但在中国的传统里，透支消费总是让人很担心。

　　马云：那是上了年纪的人才这么想，你看今天的“80后”、“90后”，更敢于花明天的钱。我们应该学会花明天的钱，花别人的钱，“缝缝补补又三年”的时代已经过去了。

　　美国在里根上台之前，就是靠出口和投资拉动经济，里根上台后做的最重要的事，就是需求拉动，让年轻人花明天的钱，花别人家的钱。全世界过这一关过得最漂亮的就是美国，中国为什么不可以呢？

　　新京报：经济缓行，阿里可以做什么？

　　马云：阿里作为互联网企业，可以带动年轻人、鼓励年轻人，让他们参与到消费的活动中来，现在每年的双十一，这些消费者都在证明，中国的消费潜力巨大。其实很多企业都可以做这个事情，阿里只是带了个头。

　　新京报：为什么是阿里巴巴带这个头？

　　马云：阿里敢这么做，是因为有强大的使命感，有优秀的团队，坚强的耐心和足够的时间。这可能跟核心团队大多做过老师有关系，天生理想主义，也很实干。另外阿里招聘的员工，也基本有这样的特质，他们可能不会像我这样能“吹牛”，但想法都很接近。

　　谈阿里

　　我们不做帝国做的是生态圈

　　新京报：很多人现在看不懂阿里，它收购了很多企业，这些企业和阿里最初的电子商务之间会发生什么反应？

　　马云：16年前很多人也看不懂阿里，现在仍然没看懂。我们的使命是让天下没有难做的生意，我们的生态系统，是帮助中小企业在融资上、在寻找客户上、在解决物流问题上、在跨境贸易上有更多的（便利）。中小企业太多，没法一家一家地帮助，那我们搭建这个生态系统，在这个生态里，企业可以找到融资，可以找到客户，可以找到物流，可以公平交易。

　　新京报：阿里现在涉足影视娱乐、还投资足球和媒体，也是这个生态圈的一环？

　　马云：娱乐是一种很重要的非物流电子商务，GDP里面如果加上娱乐和体育，中国的经济才能持久，在GDP里，如果这两块占了一定的比重，国家就很牛了。

　　新京报：收购优酷、投资恒大淘宝足球队，就是出于这个考虑？

　　马云：未来10年，我们关心的是“happiness and health”，娱乐和健康。比如今天的雾霾为健康埋下了隐患，在未来20年，我们会为今天的污染付出惨痛的代价。为了面对未来的问题，我们做了大量投资，比如阿里健康。

　　另外你们看到今天谁都不高兴，无论有钱的没钱的，当官的不当官的，我们如何让人们有更好的精神追求？人都有两样食物，一种是吃进嘴里的粮食，一种是耳濡目染的精神食粮，阿里既然影响了那么多年轻人，就要为他们提供优质的文化产品，不是整天看神剧。

　　新京报：有没有阿里不想做的？

　　马云：房地产我们就不想做。其实阿里不做的东西有很多，我们做的一切都是围绕着小企业的生态环境，我们从来没说阿里是一家电子商务公司，阿里不做电子商务，而是帮别人做电子商务。比如阿里从来没自己买东西、卖东西，而是帮别人卖得更好、买得更好、管理得更好。阿里做投资也不是自己做，是让别人做。

　　新京报：但现在有种声音，认为阿里投资的很多公司，发展得并不理想，因为阿里很强势。

　　马云：不理想吗？比如UC现在的发展势头不好吗？高德地图过去没超过百度，现在超过了不好吗？我们只是没宣传而已，买来的零部件装在身上，一定不如身体自带的零部件自如，但这么做就是为了让别人成功。当然，有时尽力了也未必成功。企业界失败的案例太多了，世界上任何一家公司的并购，不可能每一个案例都成功。

　　新京报：你说过阿里巴巴是一家要做102年的公司，真到了那一天，阿里生态圈会是什么样子？

　　马云：因为是生态，所以它生生不息，因为是生态，所以它也有春夏秋冬。我们希望的是在这个生态里，崇尚诚信、努力奋斗、不断学习、敢于创新的企业能够成功，我们帮助年轻人和小企业做创新、创意、创造。

　　阿里不是帝国，帝国必须抢占，必须猛冲猛打，有几个帝国有好下场的？

　　谈阶层

　　机遇摆在面前，不能再有农耕思想

　　新京报：你如何看待企业家阶层目前的定位？

　　马云：不自信。企业家这个群体没有被社会真正的认同，价值被扭曲了。我们什么时候看过企业家精神被整个社会所尊重？音乐家被尊重，设计师被尊重，认为他们从事的是艺术，而做企业不会被看成是艺术，而是土豪。

　　新京报：是因为觉得企业家和利润捆绑在一起？

　　马云：中国社会对商人的理解，士、农、工、商，我们排在最后，都觉得商人做事情是唯利是图，马云和政府打交道一定是为自己游说。而实际上，商人做生意肯定要逐利，就像艺人工作也要逐名，与官员为伴的一定会有权力的运行，这是社会分工决定的，不能因为商人逐利，就把商人看得很低。

　　新京报：但在很多人看来，你现在被外界所尊重。

　　马云：我属于另类。可能因为我脑子里想的东西和大多数人不一样，我不觉得这种关注意味着自己有多被尊重。可能有人觉得我现在这样是被尊重，但我不希望是马云自己有这一天，而是身边那么多中小企业有这一天。

　　新京报：企业家应该怎么做，才会与所处的阶层相匹配？

　　马云：国家现在把发展经济放在首位，经济活动的主体一定是做企业的人，我们进入了商业社会，机遇摆在面前，不能再有农耕思想。

　　现在的中国，企业家只占很少一部分，更多的只能称得上是生意人或商人。生意人是有钱就赚，商人是有所为有所不为，企业家想的问题要远远超过生意本身，赚钱只是他的一项基本技能。

　　新京报：你有欣赏的企业家或榜样吗？

　　马云：那太多了，国外的比如巴菲特、盖茨、扎克伯格、索罗斯，国内的像老柳（柳传志），都是我欣赏的企业家。其实人在小时候都有偶像，但长大了会发现，每个人身上都有值得自己学习的优点，就连我自己可能都会被一些人当偶像，我心想别扯了，我远看还行，离近了看也就那样（笑）。

　　新京报：你现在对自己的身份阶层是怎么定位的？还单纯是企业家吗？

　　马云：我首先是把自己定位在一个普通人，很幸运把企业做出了些名堂。以前我是老师，是知识分子，那时也会看不起商人，但当我去做企业的时候，发现做企业真辛苦。

　　我们不像美国、日本、欧洲这样的发达国家和地区，已经诞生了庞大的企业家群体，他们证明了自己，我是努力希望成为国内这个时代一两个顶尖的企业家，但历史上先出头的企业家，最终的结果大多不理想。

　　新京报：你会因此感到恐惧？

　　马云：当然恐惧，但恐惧又能怎么样？不干了？企业家精神还是要有，恐惧是没有用的。

　　新京报：在你看来企业家精神是什么？

　　马云：企业家应该有更多的社会担当，为社会创造更多的财富和价值，要想着自己的企业和所处的行业能促进社会的进步，为整个社会造福。

　　谈个人

　　没时间和精力网购，但会关心淘宝

　　新京报：你最初做阿里巴巴就有这样的理想了？

　　马云：那时还没有，当初就觉得这东西挺好玩，做出来能挣点钱也挺好，做着做着就做大了，这时社会对你有期待，员工对你也会有期待，这种期待超越了对金钱的追求。

　　新京报：这会让你有压力吗？做“海博”、“中国黄页”应该比现在难多了。

　　马云：现在最难，越来越难。做海博的时候就那么两个人，干得不顺大不了找别的工作去了，现在要扔下就乱套了，可能最少也得影响1500万到2000万人的就业和生活。

　　做海博的时候是身体上的累，现在的累是心上的。2009年金融风暴，广东倒了很多企业，我看其中一个老板把企业卖掉以后接受采访，说终于可以好好地睡一觉了，不用眼睛睁开再担心两千人的工资怎么发，企业要经营再去哪找贷款，营业额到多少才能交上房租完成利润。

　　新京报：什么原因支撑你这么难还要坚持？

　　马云：身边的一帮同事，企业带动的这么多人。

　　新京报：这种坚持换来的快乐更多，还是痛苦更多？

　　马云：痛苦更多。我的快乐很简单，就是看到同事快乐，客户快乐；但痛苦的事很杂，现在公司大了，我们说改革，互联网＋，但别人都希望你马云最好到别的领域去，别到自己的领域来。

　　今天我做互联网企业，不是为了挣钱，而是从商业的角度完善社会，这样才有乐趣，才能坚持，如果只是为了挣钱，谁还这么拼呢，我退休十次都可以了。

　　新京报：你和王健林轮流坐在首富的位置上，今年5月份王健林说，前5个月的消费是三件西装，你一年消费有多少？

　　马云：我没算过。我能穿几件衣服、吃几碗饭、睡几张床？

　　新京报：你用淘宝买过东西吗？

　　马云：我没在淘宝上买过东西，说到底我没有时间和精力去花钱，但我会关心淘宝，听别人怎么说。

　　新京报：很多人会觉得，马云改变了很多人的生活方式，影响已经超出企业家的范畴了，这种定位和你对自己的认知一样吗？

　　马云：生活方式不是我改的，是我们的团队，是无数的年轻人把生活方式变成了这个样子，这里面跟我有没有关系，也有一点，就是把年轻时的想法付诸实践。

　　我很高兴阿里影响了中国的年轻人，我们今天的很多努力，就是让中国的年轻人更乐观地看待未来。但衡量阿里是否成功，未来20年到30年，还要看对世界有多大的影响。如果只有我一个人，我不会有这个想法，现在阿里有34000名员工，我觉得可以考虑考虑。

　　新京报记者 贾鹏 林其玲

　　浙江杭州报道