白岩松关于见义勇为新规采访 专家:体现了进步

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《新闻1+1》2015年11月18日完成台本

——勇为、智为、更要让人敢为！

(节目导视)

解说：

不顾个人安危的挺身而出被剔除，有勇更有谋的见义智为被倡导。

武汉市人大常委会法规工作室主任 刘诗华：

摒弃越壮烈越英雄，越英雄越好汉的思维方式和做法。

解说：

为什么明明是见义勇为的行为，却不被认定？为什么明明是见义勇为的行为，却仍要受到责罚？

见义勇为 小涂：

以后遇到这种事情可能就不会这样做了。

解说：

无论是见义勇为，还是见义智为都需要制度的有为。《新闻1+1》今日关注：勇为，智为，首先要让人敢为！

评论员 白岩松：

您好观众朋友，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

其实见义勇为这样的四个字在中国我们整个的现实环境中是及其被推崇的这样的一种行为，比如说其实从古至今大家都会去鼓励它，包括路见不平一声 吼，侠肝义胆，义薄云天等等无数这样的词，其实都与见义勇为这样的行为紧密相关。但是在这样的一个过程中随着时代的发展，随着对生命更多的了解，那么见义 勇为这个勇到底是走向比如说有的时候是鲁莽、是简单化、然后扩大了某些伤害。还是在勇字里头添加智慧的这种因素，其实整个社会上这些年来讨论的声音是越来 越大。

前不久武汉市修订了见义勇为相关的奖励和保护的条例，人们在这个条例当中发现，原来的一句话叫不顾个人安危，挺身而出不见了。在新的条例当中不见了，而且这个新的条例将在明年的1月1日就正式开始实施，在这个背后更在提倡一种见义智为，为此我们应该怎么看？

解说：

对于听着“赖宁”事迹长大的国人而言，一提到见义勇为，大伙脑子里首先会蹦出来的是轰轰烈烈的场面。

武汉市民：

抢劫，一些不当的行为，上去帮助他都是见义勇为。

武汉市民1：

溺水那种，涉及到生命安全去救别人。

武汉市民3：

这件事情你可以管，也可以不管，但是你选择了管，就是见义勇为。

解说：

到底什么算见义勇为呢？今天，《长江日报》全文公布了《武汉市见义勇为人员奖励和保护条例》。条例共七章四十一条，将于2016年1月1日起正式实施，同时将取代武汉市17年前的旧版本。最吸引人关注的就是，新版条例将“不顾个人安危、挺身而出”等文字删除，倡导“见义智为”。

武汉市见义勇为基金会副理事长 邓斌：

江汉区一位劳动太太在二楼看见门口有几个歹徒在盗窃摩托车，一个老太太斗不过歹徒的，她及时报警，这也属于见义智为。

解说：

此外，“同违法犯罪行为做斗争”的表述，也被修改为“制止违法犯罪行为”。这意味着当英雄不一定要付出血的代价。

武汉市民4：

有人处于危险，先把自己保护好，再尽可能去帮助他们。

解说：

近日，武汉市人大常委会举行新闻通气会，对新版条例也进行了解读。

武汉市人大常委会法规工作室主任 刘诗华：

既要肯定大义凛然，不怕流血牺牲的见义勇为，更应当鼓励、倡导科学、合法、适当的见义智为，摒弃越壮烈越英雄，越英雄越好汉的思维方式和做法。

解说：

此外，对于见义勇为的“主体”，武汉市这次也做了重新界定。旧版条例中的“主体”是“非履行职务的人员”，这样宽泛的表述，容易让部分见义勇为行为难以认定。而新版条例对此进行了细化。

刘诗华：

关于见义勇为的界定，这次主要的改变就是把原来职责之外的界定为在法定职责、法定义务之外，这样的范围就比原来扩大。

解说：

2012年，广东三名保安抓住杀人犯，但被认为是职务行为，不算见义勇为的范畴，一时引发网友大讨论；放在武汉的新版条例下，结果又会如何呢？

邓斌：

工厂里发生罪犯抢劫盗窃，或者失火，这是职务行为，但如果这个盗窃跑出工厂了，保安还奋勇追他，追出八里地把他追到，这就有见义勇为的情节。

解说：

新版条例今天一见报，就在网上引起广泛转载和讨论。有网友评论说，从见义勇为到见义智为是一种进步，也有分析说，这是一种退步。

刘诗华：

不顾个人安危挺身而出，不是每个人都做得到，如果仅仅把这种行为界定为见义勇为行为，不利于鼓励见义勇为，删掉它并不是等于说它就不是见义勇为 行为，它是一种更高层次的见义勇为行为，所以范围就更加扩大，门槛降低。降低门槛的初衷也就是要使更多的见义勇为行为能够纳入到保护和奖励范围之内。

白岩松：

所以透过他的解读我们应该明白并不是说反对这样的一种行为，而是更加扩宽，不能说只有不顾个人安慰然后挺身而出才算见义勇为，顾了个人安慰把这个见义勇为做的很好的话也应该纳入到见义勇为这个过程当中，所以这个应该有助于我们跟他全面理解删掉这句话的含义。

我们来看见义勇为1998年旧条例当中是为保护国家公共利益和公民人身财产安全，不顾个人安慰挺身而出，同违法犯罪行为做斗争，或者在灾害事故 中勇于救助的行为。改完之后请注意一些变化，为保护国家利益社会公共利益或者他人人身、财产安全，制止正在发生的违法犯罪或者抢险、救灾、救人的合法行 为。不仅这个红字的这个删掉了，而且一定要注意，后面还有合法行为，这强调在依法治国下，你建议永远不能勇为过当，如果过当了的话，有可能会受到法律的相 关的惩处。

接下来我们要连线一位嘉宾中国政法大学法治政府研究院的王敬波教授，王教授您好。

中国政法大学法治政府研究院教授 王敬波：

您好，岩松。

白岩松：

您怎么看待在一个武汉市这回修订明年1月1日就开始实施当中，把原有的那句话去掉了，在这个字词改变的过程当中透露了一种怎样的理念或者想法？

王敬波：

我想至少四个方面体现了一种进步，一个就是更加尊重生命健康权，应该说这是一项基本人权。那么见义勇为者他的生命健康也应当受到尊重和保护。第 二个我想就更加公平了，因为生命健康权人人平等，没有高低贵贱之分，那见义勇为者的生命和被救助者的生命都应该得到同等的尊重和保护。

第三个我想是更加合法了，也就是使用的是更加专业的法律术语，比如说制止违法犯罪，这样就更加合乎法律了。

第四个应该说扩大范围，鼓励这种行为也是一种对道德的一种倡导。

白岩松：

那接下来可能也会有人去担心这样的事情，如果说我们过去提倡见义勇为，这个全社会的这种工人的美德，现在我们依然、当然继续认为它是一种美德，但是如果说过多的开始强调见义智为，会不会很多人在这个智的过程中就忘掉了勇，或者错失了勇的机会。

王敬波：

我想这个不是，这个法律的引导作用仍然是要勇为，并且要智为，而且还是要合法而为，这是一个问题的几个方面，而不能够片面的强调只是勇为，应该说这个条例是更加全面了。

白岩松：

好，一会还会有问题继续向您请教，接下来我们继续关注其实在见义勇为的过程中可歌可泣的故事非常非常多，但其中也会有一些让我们感觉一声叹息，因为付出了太大的代价。

解说：

在2013年5月11号，广东惠州市博罗县罗阳一中的8名学生，相约在当地东江边游玩。

博罗县公安局水上派出所副所长 王志亮：

当时玩水的一共有六个人，其中两个人在岸上，另外四个人就沿着比较浅的地方，在沙地那里，很休闲地慢慢玩。

解说：

突然，其中的一名学生开始沉入水里，并挥手喊救命。当时在旁边的四名同学就手拉手去救，就是这样的举动，造成了这几个人一个拉一个地都沉到了水中。

王志亮：

因为他们都不会游泳，一陷下去就很急，一下子就沉下去了

解说：

在经过十多个小时的搜救后，那一天5名相继落水的学生被打捞上岸，但他们不幸全部身亡。那一年，与此相似的由学生参与救人却最终死亡的事例不断发生，一起起惨痛的事件曾引发舆论思考——是否还应该用“英雄事迹”去鼓励孩子们在危机时刻，充当小英雄？

全国中小学安全教育和管理专业委员会名誉理事长 国家督学 郑增仪：

我们是提倡发生危险的时候要去呼救，请成人来救，这点很关键。

解说：

同样是因为做好事，结果却让大学生小涂寒了心。去年的7月1号晚上，正在深圳世界之窗游玩的小涂，遇到一名保安正在猥亵一名女性，时为了阻止这 名男子猥亵的行为，小涂情急之下将这名保安打成了腿部骨折。而小涂见义勇为的举动，不但让他被拘留了15天，还差点让他深陷牢狱。

小涂：

因为当时我一直觉得自己没错，他(警察)说这个事情很严重，他说我是故意伤害，轻伤的话也要判一到三年。

解说：

小涂的遭遇在被媒体广泛报道后，情况发生了逆转，最终警方也撤销了此案，小涂无罪释放了。但如此一番经历却让小涂得到了一些经验教训。

小涂：

以后遇到这种事情可能就不会这样做了。

记者：

会怎么做？

小涂：

最多就报警，吃一堑长一智。

解说：

而就在今年7月12号，山东女公交司机董丹的见义勇为，却让整个事件得到了圆满的结果。7月12号，在山东济南K52路公交车上，一名歹徒正持刀威胁公交女司机董丹。

犯罪嫌疑人 刘某某：

往前(开)，快，开车。

解说：

歹徒一边喊着开车，一边举起匕首做出危险动作。此时，董丹悄悄按下了车上的报警按钮，并与歹徒聊天周旋，想办法疏散乘客。

公交车女司机 董丹：

我说我开车就行了，让他们(乘客)都下车，我陪着你，一开始他不同意，后来我再三商量的语气吧，我也是怕激怒他，最后他同意了，同意了以后就在水利厅门口大约那个位置，我就停车让乘客都从后门下车。

解说：

在乘客全部下车后，有一名男乘客却迟迟不肯下车，而他其实是一名便衣警察。便衣警察为了避免持刀男子伤害董丹，便一直跟持刀男子聊天分散他的注意力，并悄悄用手机联系其他民警。之后赶到的警察将公交车拦停了下来，而就趁着民警劝说持刀男子的时机，董丹提起身旁的灭火器向持刀男子喷了过去，这一举动也让警察有机会将该男子制服。

白岩松：

这的确是一个非常完美的过程，但是你得知道这董丹这个女司机拥有一个多么棒的大心脏。其实我不知道是不是在她作为公共汽车的驾驶员的职业培训的 过程中已经有过相关的训练，但是这颗大心脏是必不可少，更重要的是有一个非常棒的思维和智为这样的一种过程。好，接下来我们要继续连线中国政法大学法制政 府研究院的王敬波教授。王教授，你看武汉市这次修改了见义勇为相关的奖励和保护的条例，为此在做出相关解释的时候有这样一番话。武汉市人大常委会法规工作 室的主任刘诗华他说，他既要肯定大义凛然，不怕流血牺牲的见义勇为，更应当鼓励倡导科学合法适当的见义智为，摒弃越壮烈越英雄，越英雄越好汉的思维方式和 做法，您怎么理解他所说的是要摒弃越壮烈、越英雄这样的传统的思维。

王敬波：

所以就是我们要强调的是勇为，也要智为，也就是说在很多情况下，作为见义勇为者他应该有些必要的了解，就如何对这些问题进行处治，也要避免一些 防卫过当，防卫过当可能造成新的伤害。同时实际上在公共场所当中还应该有些应急的或者是报警的设施，那么公民广泛的接受这种教育之后，就会在很大程度上学 会使用这样的一种应急设施了，实际上智为的可能性就更大了一些。

白岩松：

接下来其实如果要是针对整个的成年人说到见义勇为，如果大家还会有一些担心，如果都建议智为了，会不会那个勇字就消失了，我觉得也应该这种不同的声音大家应该争论一段时间。但是如果针对中小学生，如果让他们一味的不顾个人的安危，就去去见义勇为的话，恐怕伤害更大。

对此，你看王教授我们注意到有这样一个变化，北京市中学生日常行为规范上头原来老的行为规范强调，见义勇为、敢于斗争，对违反社会公德的行为要 进行劝阻，发现违法犯罪行为要及时报告。但是王教授您注意，现在2003年之后已经修改10来年了，它改成了什么呢？改成了发现违法犯罪行为及时报告，遇 有侵害、敢于斗争，善于斗争并且学会自护自救。王教授我们特别的要谈谈，如何在面对见义勇为四个字的时候，格外要保护中小学未成年人的他的生命和健康的权 利。

王敬波：

这个问题非常重要，因为实际上见义勇为是一种个人道德行为，把这些道德的要求，当我们转换成法律的时候，因为法律是一种普遍性规定，我们就要避免适当的问题。如果进行不适当的转换可能会产生一些新的这种不良后果。比如说我们如果像原来那样子鼓励未成年人去做这样的勇为的行为，现在造成的伤害会更大，所以这中间就有一个所谓的权益平衡。未成年人因为他的认知能力，行为能力都有缺陷，没有达到成年人那样的标准，所以面对危险的时候应该给他们提供更多 的保护，这是一个更大的利益。

另外就有一些比如边界的问题，比如说防止过当这也就是一个这种转化的边界。同时我们应该给未成年人提供更好的保障，不应该把未成年人置于这样的非常危险的禁地，这些也需要法律上给予一定的规则。同时也要给青少年有这样的一种安全教育。

白岩松：

对，您的后一句话说的非常重要，如果仅仅是我们规则相关的改变了，但是社会上在教育方面的时候给孩子还是传统的延续，可能还会有问题。举一个例子王教授，比如我们依然今天会认定赖宁，当然是小英雄。但是如果大规模的不断的宣传，可能就会让孩子觉得我也应该去成为赖宁，不顾自己的安危，甚至牺牲自己等等。为此您怎么看待在我们今后的教育，针对中小学的以及未成年人来说怎么样更多的是强调他们，有一颗勇敢的心，但是更学会见义智为，保护自己。

王敬波：

对，首先我想对未成年人的教育，生命的教育是非常重要的，他要尊重自己的生命权，同时也要保护自己的生命。第二个我觉得就是要做一些比较适当的 教育和这种合适的引导。因为未成年人一个是年轻、血气方刚！同时对很多问题的认识也是很不全面的。那我们在教育的过程当中就要做非常适当或者合乎他年龄的 这样的引导。不要去过度的用道德绑架这样的方式来去给未成年人增加非常重的心理上的压力和负担。

白岩松：

没错，其实当然我们所有的人依然是希望每一个中国人都有见义勇为这样的一种精气神，而且不仅说还能转变成行为。但是在中小学，未成年人要格外保 护他们这种生命健康的权利，而更多的人也应该加入这种智慧的因素。比如说当你不会游泳，遇到溺水的人的时候，尤其深水的时候，你跳进去只会增加伤害以及自 身的危险，能不能用其他的方法去完成呢？我想全社会也应该去思考这样的问题，接下来我们继续去关注如何让人见义勇为，见义智为，但更重要的是有个大环境让 人人都敢为。

解说：

这些普通而美丽的面孔，在给我们带来了温暖和感动之余，也带给了我们一个问题：对于他们的行为，我们要如何表达敬佩？

2011年9月7日深夜，面对着持刀抢劫小商铺的歹徒，听到呼救的江西贵溪青年潘辉强挺身而出与之搏斗，在自己的背、手臂、胳膊被砍伤的情况下，仍然忍痛追赶歹徒十多里。

贵溪市金屯镇派出所副所长 邓高良：

那天如果没有他的帮忙，也许我们的民警可能会受伤，歹徒可能会跑掉。

解说：

面对持刀抢劫的歹徒，选择挺身而出的潘辉强却在事后遭遇了更深的伤痛。因为曾经有案底，潘辉强的“见义勇为”荣誉申报始终没有结果。虽然在舆论的关注下，潘辉强最终获得了贵溪市“见义勇为先进个人称号”，但是四个多月的波折，早已经超过了江西省“见义勇为”人员奖励和保障办法中收到材料20日内完成确认的规定。

见义勇为者 潘辉强：

我做这个事不一定就是要得到什么好处，至少我付出这样的代价，至少给我一个精神上的安慰。

解说：

污点英雄求得一个安慰的言语着实让人心酸。而这种根据规定不能授予见义勇为称号的又何止潘辉强一个人呢？

2014年8月11日新闻：

今年51岁的成都游客孙先生在斯里兰卡旅游的时候，为救同伴不幸身亡，家属为他申报见义勇为遭到了当地政府的拒绝。按照当地规定，只有四川省行政区域内的见义勇为行为才有资格申报。

解说：

如果把孙先生申报见义勇为的事情转换个时空，发生在安徽，结果就不一样了。《安徽省见义勇为人员奖励和保护条例》附则中明确提出，“本省人员在本省行政区域外见义勇为的，参照本条例规定予以奖励和保护。”

从见义勇为的申报时限到见义勇为发生地的地域约束，每个省份不同的条例规定，让危险一刻没选择的英雄，在面对条例中的规定的时候被尴尬的选择。值得注意的是，目前，很多省份开始了调整见义勇为相关政策的脚步。

2014年6月27日新闻：

北京市将废止“在30日内申请见义勇为”的规定。申报见义勇为不再设有时间限制。新规定从8月1号起实行。

解说：

在山东，不但各级政府及部门对见义勇为人员及其家庭、子女在基本生活、教育、就业、医疗、住房等方面给予优先照顾。而且明确了见义勇为者可享省劳模待遇。在辽宁，修改过的见义勇为条例中，大幅度提高各项奖励金额。

在给予见义勇为荣誉的同时，一些观念也在悄悄变化。在新版《小学生日常行为规范》中，原有的“敢于斗争，遇到坏人坏事主动报告”等内容被悄悄删去。

当下，从见义勇为到见义智为，有勇有谋一个都不能少，面对如何给予英雄们温暖的问候，需要制度上怎样的完善，这是需要全社会去用心思考的问题。

白岩松：

这次武汉来修订新的见义勇为的奖励和保护相关的条例引起媒体高度的关注，但是也透露给我们一个相关的事实，那就是全国的很多的地方其实针对见义 勇为的奖励以及保护的相关条例，各自不同有的还在用旧条例，有的在新修订，有的有了新的理念，有的是延续过去的变化，因此它的标准还并不一样。

好，接下来这个问题我们要继续连线中国政法大学，法制政府研究院的王敬波。王教授你看，现在有很多的地方是，怎么说？见义勇为了之后他英雄不同 价，这种不同的价既包括付出代价之后的赔偿，也包括不同的评价。有的地方可能叫见义勇为，有的地方不要了，就不是了，这种评价似乎相关的东西都比较混乱， 您怎么看待这样的一种局面？

王敬波：

这个可能是因为各地的立法不同造成的，这涉及到一个问题就见义勇为这样一个精神层面，或者道德层面转化为法律行为，到底是用中央立法更好，还是 用地方各自立法更好的一个问题，这个问题是涉及到一个立法层级的问题。如果从完善地方立法，或者是更进一步的启动中央立法这个角度来说，对这样的行为应该 从几个方面扩大它的鼓励效果。

白岩松：

首先有一个背景是要解决比如说同命不同价，不仅是价格还包括评价。另外英雄不能流血又流泪。

王敬波：

对，那么另外就比如说要降低门槛，那么取消一些限制性的条件，更加便利，同时也应该鼓励多种奖励方式的综合运用，这些实际上都是更多的去让这种行为能够得到更多的鼓励和社会的支持。

白岩松：

您还是鼓励目前来说采用的是地方，而不是立即全国统一。

王敬波：

这个有一定的地方差异性，但是也并不防止说他将来也有可能成为一个中央立法。

白岩松：

好，非常感谢您带给我们的解读，但是不管怎么说依然要铺垫一个最好的环境，让更多的人敢于见义勇为。